姚洋：國(guó)企高管、公務(wù)員工資該不該降?
中央啟動(dòng)國(guó)企薪酬改革，降低國(guó)企高管的不合理收入。有人贊，有人彈;有人認(rèn)為是進(jìn)步，是反腐敗，也有人認(rèn)為是倒退，是讓國(guó)企更行政化。
具體這樣?《經(jīng)濟(jì)學(xué)家聳聳肩》今天拜訪(fǎng)北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院姚洋院長(zhǎng)，聽(tīng)聽(tīng)他的看法。
一、給國(guó)企高管一定的激勵(lì)對(duì)老百姓有好處
胡釋之：國(guó)企的高管拿像民營(yíng)企業(yè)老板那樣高的工資，您怎么看?
姚洋：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題也要幾個(gè)方面來(lái)看。首先我們要看一下有多少?lài)?guó)企真正是靠它的壟斷地位經(jīng)營(yíng)，另一方面也得看到有些行業(yè)不管誰(shuí)來(lái)做都會(huì)發(fā)生壟斷。比如說(shuō)石油、電信，在任何國(guó)家都會(huì)這樣。
世界上最富有的是墨西哥的電信大亨，它也會(huì)產(chǎn)生壟斷，這個(gè)行業(yè)會(huì)產(chǎn)生自然壟斷。所以在這種情況下，我們說(shuō)墨西哥世界上最富有的大亨，他的收入都是他應(yīng)該得的嗎?
第二方面，我們也應(yīng)該看到，有好多國(guó)企它的的確確是因?yàn)?做起來(lái)的。比如中糧，中糧以前是一個(gè)很不起眼的小公司，現(xiàn)在是一個(gè)大公司，非常知名的世界級(jí)的公司，和它幾任的領(lǐng)導(dǎo)非常有關(guān)系。他們付出了這么多，是不是該有一定的回報(bào)。
我們?cè)偻艘徊秸f(shuō)。國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)，你給他民企的工資，可能給高了。但我們給他壓得很低，帶來(lái)另外一個(gè)問(wèn)題他是不會(huì)好好干的。你把我剛官員看待，我也就像官員一樣，我就不會(huì)為了盈利，而是為了怎么做好這個(gè)官員，我下一步的目標(biāo)就是怎么當(dāng)好省委書(shū)記，整個(gè)取向就會(huì)改變。如果你把他的所得和他的經(jīng)營(yíng)績(jī)效掛鉤，就會(huì)更關(guān)注這個(gè)績(jī)效。你要想到所有國(guó)企資本，如果國(guó)企的資本不能持續(xù)盈利的話(huà)，最后虧的是我們老百姓。
所以，你給國(guó)企老板一定的激勵(lì)，我覺(jué)得對(duì)老百姓是有好處的。當(dāng)然我不贊同說(shuō)讓我們的國(guó)企老板像美國(guó)大公司老板一樣拿成千上萬(wàn)的這種收入，這當(dāng)然有點(diǎn)過(guò)了。但是你說(shuō)他拿個(gè)百萬(wàn)量級(jí)的收入，我覺(jué)得還是可以說(shuō)得過(guò)去的。
二、限制國(guó)企員工的工資使國(guó)企人才流失
胡釋之：照你這么說(shuō)，是不是搞更多的國(guó)企才是出路。為什么還要讓搞私企?
姚洋：這是兩回事。國(guó)企的效率低，國(guó)企需要改革，也是另外一回事。但是給定國(guó)企存在，你限制國(guó)企員工的工資，這種做法最后的導(dǎo)向就會(huì)使得國(guó)企的人才流失，這是肯定的。我們能做到國(guó)企的老總的，他多多少少是有本事的人，他不可能是個(gè)庸才。既然他在國(guó)企的工資不高，如果他的升遷機(jī)會(huì)也不高的話(huà)，他可能就會(huì)走掉，國(guó)企越來(lái)越糟。對(duì)不對(duì)?
我們?nèi)绻f(shuō)國(guó)企不需要存在下去了，那行了，走就走唄，垮掉了。那如果說(shuō)國(guó)企還要繼續(xù)經(jīng)營(yíng)的話(huà)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)國(guó)企越來(lái)越糟，最后的結(jié)果是老百姓吃虧。因?yàn)槲覀兯鶕碛械倪@些資產(chǎn)，都在貶值。
可能老百姓會(huì)覺(jué)得國(guó)企跟我有啥關(guān)系，但是不要忘了，有朝一日這些國(guó)企都可以變現(xiàn)，我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代很快就要到來(lái)。因?yàn)樽罱K我們的養(yǎng)老這塊要是要出現(xiàn)虧空的，怎么補(bǔ)這塊虧空，最好的辦法就是出賣(mài)國(guó)企資產(chǎn)然后來(lái)補(bǔ)，因?yàn)槲覀儑?guó)企資產(chǎn)算下來(lái)有50多萬(wàn)億，而且還在漲，所以可以支撐很長(zhǎng)時(shí)間。我估計(jì)到2025、2030年，我們的虧空也不會(huì)說(shuō)是個(gè)天文數(shù)字，兩萬(wàn)億、三萬(wàn)億頂多了，很容易我們就賣(mài)掉國(guó)企就出來(lái)了。
胡釋之：您是建議把國(guó)企賣(mài)掉補(bǔ)充退休金?
姚洋：補(bǔ)充我們的社保，我覺(jué)得這是應(yīng)該做的�，F(xiàn)在你就可以去補(bǔ)充我們的社�；穑�?yàn)槲覀冇袀�(gè)社�；�，社保基金的規(guī)模應(yīng)該是慢慢的擴(kuò)大，現(xiàn)在完全靠財(cái)政一年給他一點(diǎn)錢(qián)，讓他自己來(lái)經(jīng)營(yíng)，如果我們能從賣(mài)國(guó)企這里，每年給他再補(bǔ)充一些，我覺(jué)得會(huì)是一件很好的事情。
只要國(guó)企存在一天，我們就應(yīng)該給國(guó)企的這些經(jīng)理、人才很好的激勵(lì)，讓他們?yōu)槲覀兒煤米鍪隆?/p>
三、公務(wù)員的待遇應(yīng)該比普通人稍微高
胡釋之：傅成玉也談到改革說(shuō)過(guò)一句話(huà)，他說(shuō)想發(fā)財(cái)就別進(jìn)國(guó)企，進(jìn)國(guó)企可能就相當(dāng)于公務(wù)員一分子。
姚洋：我覺(jué)得他是作為副部級(jí)干部的一個(gè)表態(tài)吧。
胡釋之：公務(wù)員都說(shuō)自己工資低。但是老百姓覺(jué)得你要干公務(wù)員要不就拿低工資，要不你就別干。你怎么看公務(wù)員工資問(wèn)題?
姚洋：我覺(jué)得公務(wù)員工資我們也要一分為二看。的的確確有一些公務(wù)員的工資是比較高的，一些權(quán)力比較大的部門(mén)，跟審批有關(guān)的部門(mén)，跟錢(qián)有關(guān)的部門(mén)，基本上工資是比較高的。那還有很多部門(mén)幾乎是清水衙門(mén)，沒(méi)有任何額外的收入，他們的工資的的確確比較低。比如說(shuō)我們基層的，在這些基層政府，包括我們居委會(huì)，這種機(jī)構(gòu)里頭工作的，他們的工資的的確確很低。
總體而言，我們公務(wù)員的工資，至少不能說(shuō)是高的。和我們的平均水平，實(shí)際上是差不多的。
但另一方面，我們要看到，能進(jìn)入公務(wù)員隊(duì)伍的，他真正是百里挑一的，他的素質(zhì)是比較高的。公務(wù)員還是需要一定激勵(lì)的。方法是什么呢?基本上就是說(shuō)稍微高于社會(huì)平均工資的這樣的一個(gè)待遇。另一方面他退休金有保障，他的醫(yī)療有保障，全世界都是這樣的。
為什么公務(wù)員的待遇就要和普通人不太一樣呢?首先第一個(gè)是因?yàn)楣珓?wù)員他教育水平，各方面素質(zhì)就要高一些。你要吸引好的人來(lái)，當(dāng)然待遇就要高一些。另一方面呢，就是他有個(gè)尊嚴(yán)問(wèn)題。我們的很多干部，也是從基層做出來(lái)的，就是這種公權(quán)力還是要有一定的威望的。如果這個(gè)公權(quán)力沒(méi)有威望，這個(gè)社會(huì)是沒(méi)法運(yùn)作的，就會(huì)出現(xiàn)很多很多的問(wèn)題。
所以從這兩個(gè)角度來(lái)說(shuō)，公務(wù)員有比普通人稍微高一點(diǎn)的待遇，應(yīng)該來(lái)說(shuō)是說(shuō)得過(guò)去的。
那你就別干，那可以。如果我們把公務(wù)員看作和其他行業(yè)是一樣的，那你也別指望著這個(gè)公務(wù)員有多少為大家服務(wù)的愿望。他畢竟是掌握了公權(quán)力的一批人，他可能就要想怎么去貪，怎么去歪門(mén)邪道。
他有些小的歪門(mén)邪道，對(duì)普通老百姓來(lái)說(shuō)，就會(huì)變成一個(gè)非常大的問(wèn)題。比如你去辦事他老去刁難你，他坐在那兒心情不高興，那他就會(huì)刁難你。
四、中國(guó)公務(wù)員隊(duì)伍占人口的比例比發(fā)達(dá)國(guó)家低多了
胡釋之：有沒(méi)有部門(mén)是沒(méi)有必要存在的?
姚洋：有，但是這個(gè)要看哪些，比如我們的鄉(xiāng)政府，完全可以裁掉，根本沒(méi)有必要存在。我們有一些計(jì)劃部門(mén)、監(jiān)管部門(mén)，是完全可以裁掉的。
但是你也必須看到，我們好多政府部門(mén)人手是不足的。相對(duì)而言我們的官員、公務(wù)員隊(duì)伍占我們?nèi)丝诘谋壤潜容^低的，比發(fā)達(dá)國(guó)家肯定是要低多了。我們政府開(kāi)支里頭，用到公務(wù)員這一部分，還有政府運(yùn)作這一部分，相對(duì)來(lái)說(shuō)也不是特別高的，并不是我們想象得那么高。大概我們?nèi)粘Ｊ杖氲?7%，是花到了政府開(kāi)銷(xiāo)上面。
另一方面，我們要注意到，政府用了他收入的40%用來(lái)修橋補(bǔ)路，搞基礎(chǔ)設(shè)施，全世界絕無(wú)僅有。
我們看一下統(tǒng)計(jì)局，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局，它是很小很小的。
胡釋之：您認(rèn)為是偏小?
姚洋：太小了，我們一個(gè)統(tǒng)計(jì)局編制叫做資金流量表，這是我們國(guó)家非常重要的一個(gè)表格，就大概只有兩三個(gè)人在做這個(gè)事情，非常累。他們要做事的辦法怎么辦呢?就到基層借人，搞得基層又沒(méi)人手了。所以它在中央這一個(gè)層面，它真是好多地方人手不夠。
再你看一下我們?nèi)舜蟪Ｎ瘯?huì)。我們這個(gè)專(zhuān)業(yè)的人是很少的，助手也是很少的。你到美國(guó)看一下，美國(guó)一個(gè)議員基本上是25到30個(gè)人，那有大概是7、8個(gè)人在華盛頓，剩下的人在選區(qū)里頭，這是國(guó)家可以付錢(qián)的，或者付大部分錢(qián)。然后呢，他在華盛頓還有一些專(zhuān)門(mén)為他們議員服務(wù)的研究、輔助機(jī)構(gòu)。這個(gè)也雇傭大量的人。
至于你要說(shuō)政府，說(shuō)我們國(guó)家政府大。你看看美國(guó)政府你就知道了，我們這個(gè)政府相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較小的。
